1934年生，河南上蔡人，1956年南京大學(xué)地理系畢業(yè)，1959—1960年進(jìn)修于莫斯科大學(xué)?，F(xiàn)任中國(guó)科學(xué)院國(guó)家計(jì)委地理研究所研究員 博士生導(dǎo)師 中國(guó)地理學(xué)會(huì)人文地理專業(yè)委員會(huì)主任 云南地理研究所的所長(zhǎng)。
云南省勞動(dòng)模范，全國(guó)先進(jìn)生產(chǎn)者。
主要著作:
論文二百多篇，散見于各種學(xué)術(shù)刊物
《貧困，人類面臨的問題》(1992) 中國(guó)科學(xué)技術(shù)出版社
《中國(guó)黃金海岸開發(fā)研究》(1994) 科學(xué)出版社
□ 眾所周知，您是參加三峽工程論證的412位專家中極為難得的沒有簽字同意的9位專家中的一個(gè)。作為一名地理學(xué)家，對(duì)這一問題的關(guān)注是從什么時(shí)候開始的?
▲ 參加三峽工程的論證是從86年開始的。那次有50個(gè)學(xué)會(huì)推舉100位代表，我是中國(guó)地理學(xué)會(huì)兩個(gè)代表中的一個(gè)，參加綜合經(jīng)濟(jì)評(píng)價(jià)組，還有一位參加水庫(kù)淹沒損失組。應(yīng)該說，我從小就對(duì)三峽有興趣，也很希望毛主席說的“高峽出平湖”能夠?qū)崿F(xiàn)。所以，參加論證的時(shí)候抱著的，是希望三峽工程能上的心愿。但是從1986年到1990年，前后親身參加論證五年。我的感受是，對(duì)三峽工程了解得越深入，發(fā)現(xiàn)里面的問題越多。
□ 你第一次就自己的看法發(fā)表見解是什么時(shí)候?
▲ 那是1988年10月16日在綜合經(jīng)濟(jì)評(píng)價(jià)組的專家論證會(huì)上。這是我第一次就這個(gè)問題發(fā)言，提出“三峽工程不可不上，三峽工程不可早上”。我的論點(diǎn)是，作為大壩電站，三峽的位置特別好: 在中國(guó)的腹地，對(duì)華中華東的水利電力有不可替代的作用。所以那時(shí)我感覺是，三峽工程上還是要上的，但工程涉及的問題實(shí)在太復(fù)雜了，土石方開掘填筑量超過一億立米、混凝土2586萬(wàn)立米的大壩世界第一；70萬(wàn)千瓦的單機(jī)發(fā)電機(jī)世界第一；五級(jí)船閘、外加將萬(wàn)噸提升113米的升船機(jī)世界第一；移民規(guī)模世界第一……；不僅大，技術(shù)難度也很高，我一直提醒論證領(lǐng)導(dǎo)小組：“話不要說得太滿，技術(shù)并沒有過關(guān)”。所以，我的感覺，對(duì)這事必須如周總理生前所說的，“如履薄冰，如臨深淵”，要謹(jǐn)慎又謹(jǐn)慎，小心又小心。不出問題則已，一但出了問題，它的效益全完了不說，后患無窮。
□ 你們那時(shí)這可算是孤立的少數(shù)。但那四百多位呢? 總不能說他們的簽字同意沒有一點(diǎn)道理吧?
▲ 我聽了很多參加論證的的水利部門專家的講話，第一，覺得他們是站在本部門本單位的立場(chǎng)，而不是站在一個(gè)更高的更廣的視野來考慮問題的；第二是過分強(qiáng)調(diào)三峽工程的優(yōu)點(diǎn)，而把一些難題淡化，甚至忽略不計(jì)。對(duì)于這樣大的一個(gè)工程，這不是科學(xué)態(tài)度。中國(guó)建國(guó)以來，垮壩的事件出了好多次了。我是河南人，“75·8”事件(板橋垮壩事件)，一個(gè)6億立方米的小壩垮掉就是幾十萬(wàn)人葬身魚腹，教訓(xùn)太大了。三峽工程多少? 220億立米！要出了問題，那就不是幾十萬(wàn)人的問題了。再一點(diǎn)就是感覺三峽工程涉及的問題實(shí)在太復(fù)雜，從流域開發(fā)的模式來說，雖沒有一定之規(guī)，但世界上的大河工程，多是先上后下，先支后干。比如蘇聯(lián)的勒拿河、鄂畢河，美國(guó)的田納西河、科羅拉多河，都是。所以我提出“先上后下，先支后干，擇優(yōu)而上”的原則。
□ 但不管怎么說，花上幾百億，造一座破世界記錄的上千萬(wàn)千瓦的電站，外加防洪航運(yùn)效益，確實(shí)極具誘惑力。
▲ 三峽工程論證時(shí)把很多問題縮小了。比如投資估算，從初期的200多億、360億，到89年的570億、92年的750億和94年的960億……誰(shuí)也說不準(zhǔn)是多少。當(dāng)然物價(jià)有變動(dòng)，可是基建費(fèi)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了當(dāng)初的估算，而且還有很多費(fèi)用沒有計(jì)入工程估算。我隨便舉個(gè)例子，比如現(xiàn)在國(guó)務(wù)院提倡對(duì)口支援，一個(gè)省支援一個(gè)縣，還有很多大企業(yè)去支援庫(kù)區(qū)貧困縣等。云南玉溪煙廠支援萬(wàn)縣，幾千萬(wàn)元投進(jìn)去了；浙江的娃哈哈集團(tuán)，也投進(jìn)了上千萬(wàn)；上海支援，北京支援……這些都沒有打入總預(yù)算中。我認(rèn)為對(duì)一個(gè)工程如此特殊對(duì)待，與別人不處在一個(gè)平等的基礎(chǔ)上，三峽工程和別的水電工程投入產(chǎn)出就沒有可比性了。把別家的算得很全，自己的算得很小，很多支出又不打在里邊，科學(xué)性就很差了。
□ 但光看這幾個(gè)錢，胸懷是不是不夠?qū)拸V? 作為“站起來的中國(guó)人的象征”，從孫中山到毛、鄧，都希望這幾個(gè)第一能夠?qū)崿F(xiàn)。
▲ 在某種意義上講，我個(gè)人感覺，三峽是個(gè)政治工程而不是經(jīng)濟(jì)工程，所以有些話就不大好說。如果作一個(gè)政治工程，作為國(guó)家需要，振奮民族精神，鼓足干勁等等，那另當(dāng)別論。但具體問題，如剛才說過的，是回避不了的。當(dāng)時(shí)有一種議論，說是我們已經(jīng)等了30年，耽誤了30年了；甚至說耽誤了70年了。我覺得這話很不科學(xué)，30多年前中國(guó)沒有那么大國(guó)力，也承受不了；70年前兵荒馬亂，更談不上。就是到現(xiàn)在，技術(shù)問題也還是沒有解決。所以話這么說，是不是有一種以勢(shì)壓人的意思?
□ 這不是什么新鮮事。據(jù)我最近兩年的調(diào)查，對(duì)三門峽工程的決策，在相當(dāng)大的程度上受到政治的左右。但還是有人講真話，科學(xué)家、工程師們……
▲ 在國(guó)務(wù)院最后一次召開的三峽論證會(huì)上，我有三個(gè)發(fā)言。作為一名科學(xué)工作者，我要講自己認(rèn)為應(yīng)當(dāng)講的話，不可計(jì)較個(gè)人得失，也不能怕冒風(fēng)險(xiǎn)。在科學(xué)問題上，如果加進(jìn)其他考慮而不再實(shí)事求是，就不成其為科學(xué)家，也對(duì)不起自己的良心。這幾次講話，招來了不少帽子，主要是李伯寧。他在中南海點(diǎn)了我的名字，不止我一個(gè)，還有一大堆人。
□ 李本人是專家么? 這類點(diǎn)名是不是在論證會(huì)上?
▲ 其實(shí)論證會(huì)，后來我才知道，都是有目的、精心安排的。1990年7月國(guó)務(wù)院開的那次，在會(huì)下，就有好幾位做我的工作，希望我簽字投贊成票。我知道，從水利部門講，葛洲壩工程結(jié)束后幾萬(wàn)工程技術(shù)人員，加上十幾萬(wàn)家屬，有一個(gè)去向安排的問題，建三峽工程他們有很多設(shè)施可以利用，以安定生活。從這方面講我也很同情他們，希望他們有好日子過。但從全國(guó)來講，這幾萬(wàn)人十幾萬(wàn)人畢竟是個(gè)小數(shù)，所以不能以此為出發(fā)點(diǎn)，去論證那些大話的正確性。我決定在會(huì)上發(fā)表自己的見解，并且按照規(guī)定報(bào)名大會(huì)發(fā)言。
我是7月6號(hào)報(bào)名的，稿子也早就交出去了，卻給安排在7月11號(hào)。為什么? 我估計(jì)這里邊有名堂——后來我才知道，原來是要留出時(shí)間，組織幾個(gè)人針對(duì)我的觀點(diǎn)進(jìn)行批判……
□ 你肯定被打得落花流水了——起碼在當(dāng)時(shí)那個(gè)場(chǎng)合?
▲ 沒那么容易吧。11號(hào)，我上臺(tái)發(fā)言。我說，6號(hào)報(bào)名要講的那個(gè)題目，已經(jīng)有了文字稿，大家以后可以看，我就不再念了。昨天晚上一夜沒有睡，出于民族責(zé)任心，把許多問題重新思考，又寫了一篇，現(xiàn)在講我的新觀點(diǎn)。
□ 你這不是叫人難堪嗎，那預(yù)備好了的批判稿還用不用了?
▲ 照樣用。三個(gè)專家按計(jì)劃批判我原來的那篇，其中一篇叫《答郭來喜》，從機(jī)械方面，包括船閘、發(fā)電機(jī)制造：回顧從建國(guó)初期的幾百千瓦到幾萬(wàn)直到三十萬(wàn)千發(fā)電機(jī)組制造的歷史，說機(jī)械制造是有保證的——其實(shí)我知道，這個(gè)項(xiàng)目的攻關(guān)課題組才剛剛成立。
□ 但這算不上上綱上線的點(diǎn)名，哪怕有隱瞞、有虛報(bào)，說的也都是技術(shù)問題。
▲ 你別急呀。接著就是李伯寧的了。他先表?yè)P(yáng)了一大堆人，都是贊成三峽工程的。他的觀點(diǎn)無非是“凡贊成三峽就是愛國(guó)”，言下之意不贊成就是不愛國(guó)，也不管這些贊成的觀點(diǎn)站得住腳站不住腳，話說得是不是出了格。比如其中一位說到“要消滅自然災(zāi)害”，我問他“自然災(zāi)害是消滅得了的嗎? 地震你能消滅嗎? 臺(tái)風(fēng)你能消滅嗎? 只能說抗災(zāi)防災(zāi)減災(zāi)。”象這樣的話難道不是反科學(xué)！只因?yàn)橘澇扇龒{工程，就把它抬那么高? 另外有一個(gè)專家講，華東又缺油又缺煤，所以必須修建三峽工程來支持它。我說華東是缺煤；但石油，不講陸上的，海上油田就有重大發(fā)現(xiàn)，那是不是華東啊? 這些例子他們很難駁斥我。他們必竟是水利部門，希望上大型工程，可以理解，但是要以理服人。
李伯寧還說贊成與不贊成的兩派是我人為制造的。其實(shí)贊成或不贊成，早上、緩上、不上的意見，都是客觀存在的。這種講話，大有文革中打棍子之勢(shì)，我非常反感。于是，他講過之后，我連夜又寫了一個(gè)發(fā)言。這次沒讓我講。我把它交給大會(huì)秘書組，說給我印出來。我在那里留給了李伯寧一句話：在愛國(guó)問題上我可以跟你開展競(jìng)賽，別看你是老革命。
□ 這是第二次了。1992年人大通過那一回，你有沒有發(fā)表意見?
▲ 那是1992年3月25號(hào)。從廣播里聽到鄒家華副總理代表國(guó)務(wù)院作了關(guān)于三峽工程的報(bào)告，我就連夜寫了一封信。首先，由全國(guó)人民代表大會(huì)來通過三峽工程，從體制上講就有問題。一個(gè)水電工程為什么要拿到人大會(huì)上來討論? 三峽工程可以人大討論，京九南昆鐵路為什么不拿來討論? 那也是幾百個(gè)億的項(xiàng)目。這就開了一個(gè)先例，以某種手段來對(duì)付有爭(zhēng)議的重大經(jīng)濟(jì)決策。人大代表就是一屆，他舉手同意，以后的責(zé)任誰(shuí)來負(fù)? 更況且代表來自各行各業(yè)，一般都不了解情況。你讓他表態(tài)，他怎么表態(tài)? 尤其是大會(huì)不提供另一方面的意見，也不給出其他可供參考的方案，他們聽到的只是一面之辭。
□ 你的信是直接寄給大會(huì)的嗎? 代表們是不是像“正面材料”一樣人手一份?
▲ 我寫的信，題目叫“關(guān)于三峽工程建設(shè)的十個(gè)問題”，先是傳真給委員長(zhǎng)萬(wàn)里，請(qǐng)他轉(zhuǎn)。后來又復(fù)印了若干份用特快專遞分送到幾十個(gè)代表團(tuán)去。我在信的開頭說：作為一名參加三峽工程論證多年的科技工作者，鄭重而又懇切地吁請(qǐng)各位代表，對(duì)這項(xiàng)舉世罕見的超大型工程，從嚴(yán)審查把關(guān)。可惜的是，這信印雖然發(fā)了，但是很受局限。后來知道有幾個(gè)代表看到了，有位院士說，郭來喜是一個(gè)真正的科學(xué)家，敢講真話。我提的十個(gè)問題，這幾年看來還是經(jīng)得起事實(shí)考驗(yàn)的。有些問題更嚴(yán)重了。
□ 據(jù)我所知，和黃河上的三門峽工程一樣，他們拿出的第一條理由就是中下游防洪，你的信對(duì)這個(gè)問題是不是有所觸及?
▲ 這正是我所提到的第一個(gè)問題：如何正確評(píng)估三峽工程的防洪效益。對(duì)1870年型洪水而言，三峽工程221·5億立方米的防洪庫(kù)容，只相當(dāng)于58小時(shí)的流量；如果上游的暴雨與中下游地區(qū)重合，仍會(huì)有較大的洪水危害，因此不能把三峽工程的防洪效益過分夸大。至于1991年華東特大洪水，它與長(zhǎng)江中上游來水是沒有多大關(guān)系的，不應(yīng)作為三峽工程上馬的理由。
□ 這200億立方米的防洪庫(kù)容有保障嗎? 當(dāng)年三門峽工程360億立方米庫(kù)容中也有80億立方米作為防洪預(yù)留，可是還沒等洪水來到，甚至水庫(kù)還沒有建好，庫(kù)尾淤積已經(jīng)使得使得原先設(shè)計(jì)難以實(shí)現(xiàn)。這情形會(huì)不會(huì)發(fā)生在三峽工程上? 據(jù)說“蓄清排渾”的運(yùn)用可以解決這一難題?
▲ 所有的人都知道，長(zhǎng)江泥沙的高峰和最大的洪水量是同時(shí)出現(xiàn)的，這時(shí)你到底是出于防洪而攔還是為減少泥沙而排洪? 即使通過大壩底孔加大排沙量，這個(gè)長(zhǎng)達(dá)600多公里的峽谷型水庫(kù)，怎么能使上中段泥沙通過排沙孔下泄而減少有效庫(kù)容內(nèi)的淤積? 美國(guó)科羅拉多河的米德湖水庫(kù)就有這方面的慘痛教訓(xùn)，而它的水庫(kù)長(zhǎng)只不過177公里，僅相當(dāng)于三峽水庫(kù)的29·5%，年輸沙量也只有1·9億立方米，只相當(dāng)于三峽水庫(kù)來沙量的35·2%。實(shí)際運(yùn)行結(jié)果，泥沙并不沉積在設(shè)計(jì)者所主張的死庫(kù)容內(nèi)，而是沉積在有效庫(kù)容中，使庫(kù)尾嚴(yán)重淤積。只因可科拉多河沒有通航功能，這現(xiàn)象沒有引起人們的特別關(guān)注。
□ 說到庫(kù)尾淤積，三門峽工程是開工不到兩年渭洛河口就塞上了，三峽呢? 對(duì)1981年四川大水大家還都記憶猶新，三峽工程的庫(kù)尾淤積對(duì)這一類型的洪水的防止會(huì)有什么影響?
▲ 三峽水庫(kù)建成后，達(dá)到正常蓄水高程，河流侵蝕基面抬高，水流必然減慢，影響洪水下泄，延長(zhǎng)滯洪時(shí)間，肯定會(huì)加重上游地區(qū)的防洪負(fù)擔(dān)。更況且，水庫(kù)運(yùn)行若干年后，如遇百年一遇洪水，重慶朝天門水位可達(dá)202米，比現(xiàn)在的情形高出7·7米，這在人口稠密的四川盆地的長(zhǎng)江兩岸又需增加多少移民和損失?! 特別在論證報(bào)告中已明確寫到： “變動(dòng)回水區(qū)和壩區(qū)的泥沙，淤積問題已有模型試驗(yàn)成果，但如何治理，特別是重慶港區(qū)水域的治理問題，尚缺少試驗(yàn)研究成果”，這就是說，水庫(kù)變動(dòng)區(qū)的礙航、庫(kù)尾淤積有可能使重慶以上的長(zhǎng)江、嘉陵江形成攔門沙而礙航的問題并沒有得到解決。1990年7月6日下午4時(shí)許，在中南海國(guó)務(wù)院第一會(huì)議室三峽工程展覽室，三峽工程籌建處哈總工程師私下和其密友交談時(shí)也不得不承認(rèn)這點(diǎn)，并且說錢正英部長(zhǎng)不讓談這個(gè)問題，怕影響論證。
□ 一般人，我想也包括在人大通過時(shí)投贊成票的代表的印象是，恰如鄒家華的報(bào)告里說的，“三峽工程建成后，將改善通航條件，為繁榮長(zhǎng)江航運(yùn)事業(yè)創(chuàng)造條件”，難道這些晦暗之處連他也是瞞著的么?
▲ 也不是這么絕對(duì)。論證報(bào)告里就有：“三峽水庫(kù)的調(diào)度運(yùn)用涉及個(gè)各方面，防洪、發(fā)電、航運(yùn)都有各自的要求，有一致的方面，也有不一致的方面。許多航運(yùn)專家都認(rèn)為，如果三峽水庫(kù)經(jīng)常運(yùn)用于攔蓄一般洪水，或者三峽電站承擔(dān)調(diào)峰任務(wù)太重，都將嚴(yán)重影響三峽工程通航條件，使航運(yùn)效益受到損害。”重要的是，這些結(jié)論是專家組的意見，不是哪個(gè)人的見解。只講表面的巨大效益，不談其內(nèi)在的矛盾，給人以什么都好的錯(cuò)覺，不是實(shí)事求是的態(tài)度! 還不必說，三峽工程施工斷航其間，四川每年上千萬(wàn)噸的貨物出入，采用什么辦法加以補(bǔ)救? 靠現(xiàn)有的鐵路、公路能承擔(dān)多少運(yùn)量? 要增加多少投資與運(yùn)行費(fèi)用?
□ 但鄒家華報(bào)告特別強(qiáng)調(diào)的是“巨大的發(fā)電效益”，說是相當(dāng)于14座火電站，每年能節(jié)煤5000萬(wàn)噸……
▲ 三峽工程能節(jié)省，難道興建別的水電站，發(fā)出同樣的電力就不是節(jié)省了? 用這樣的語(yǔ)言論述三峽工程的巨大效益豈不是毫無意義? 更不能忽視的是這個(gè)工程的移民。三峽地區(qū)本來人地矛盾就非常突出，113萬(wàn)移民“就地后靠”，在坡陡、地薄、缺水、海拔高處就地安置，能不惡化環(huán)境，加重水土流失嗎? 北京師范大學(xué)環(huán)境研究所對(duì)三峽庫(kù)區(qū)開縣移民環(huán)境容量做了系統(tǒng)研究，他們認(rèn)為開縣“人口多、耕地少，環(huán)境已遭到不同程度的破壞，環(huán)境人口容量所剩無幾，甚至有超載現(xiàn)象。三峽工程的修建，土地淹沒，城鎮(zhèn)遷建等勢(shì)必造成更緊張的人地關(guān)系，環(huán)境將遭到進(jìn)一步破壞，以致走上惡性循環(huán)的軌道。”本來庫(kù)區(qū)就是個(gè)耕地不足的貧困地區(qū)，淹沒的都是沿江的肥沃良田好土。在減少了42萬(wàn)畝地之后的土地，反而又能承受更大的荷載，還不惡化生態(tài)環(huán)境，這能令人信服嗎?
□ 似乎是，三峽工程的效益實(shí)在太大，太具誘惑、太迷人了。據(jù)我看到的史料，新中國(guó)的最高領(lǐng)導(dǎo)人里邊，似乎只有朱德一人一直沒有贊成。到了1963年，毛主席自己也表示“我也不想干了”。對(duì)這項(xiàng)工程利弊的估計(jì)……
▲ 三峽工程利弊俱在。誰(shuí)都知道，水庫(kù)將使庫(kù)區(qū)水位抬高，地下水位上升，將使本已發(fā)育的塌方、滑坡、泥石流災(zāi)害加重，使老滑坡復(fù)活，巖崩加劇(庫(kù)區(qū)沿岸共有滑坡塌崩270處; 庫(kù)區(qū)有泥石流271處，其中99處在長(zhǎng)江沿岸，每年泥石流物質(zhì)共1000萬(wàn)立方米，新灘、鏈子崖巖體規(guī)模大，存在壩后壩的危險(xiǎn)。這一地區(qū)污染已經(jīng)相當(dāng)嚴(yán)重，建庫(kù)后，流速減慢，水體富養(yǎng)化擴(kuò)散稀釋能力減弱，將更加重水體污染；影響四大家魚繁殖、中下游平原區(qū)土壤潛育化、沼澤化都會(huì)加重，包括長(zhǎng)江海水入侵將嚴(yán)重影響已經(jīng)發(fā)生地基沉降的上海等等一系列重大問題，都沒有弄清。僅論其巨大效益，不談其負(fù)效應(yīng)和預(yù)防對(duì)策，能說是合理的嗎?
□ 你的信里有沒有提到造價(jià)? 三門峽和葛洲壩的“釣魚”特色令人難忘。三峽工程呢? 這樣一個(gè)龐然大物若是在中國(guó)經(jīng)濟(jì)艱難轉(zhuǎn)型的今天也“釣”起來，可真是讓人吃不消了。
□ 三峽工程總造價(jià)靜態(tài)投資570億元(1990年價(jià)格)有誰(shuí)擔(dān)保不是釣魚工程? 開工之后再追加投資，誰(shuí)敢說不給? 上不去，下不來，怎么辦?
▲ 三峽工程的巨大效益誰(shuí)也不否認(rèn)，問題是利在明處，弊在暗處，現(xiàn)在只講利不論弊，難倒是唯物的嗎? 澳星升空失敗應(yīng)從中引出教訓(xùn)來。我們不要經(jīng)濟(jì)一好轉(zhuǎn)，頭腦就發(fā)熱。只有實(shí)事求是，才能立于不敗。也只有實(shí)事求是，才成其為科學(xué)家。
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